Macron attacca su Putin, Le Pen si appella al «popolo». Ma il confronto tv resta tiepido

Quasi tre ore di confronto televisivo tra Macron e Le Pen, ma pochi passaggi davvero appassionanti. 🔴 Débat de l'entre-deux-tours: qui a convaincu les téléspectateurs? 🔸 Emmanuel Macron: 59% 🔹 Marine Le Pen: 39%https://t.co/g27FMSDifO pic.twitter.com/lDXcBSrRLe — BFMTV (@BFMTV) April 20, 2022 Da ricordare (e da dimenticare) Da ricordare, l’affondo del presidente contro i legami della leader del Rassemblement con Mosca, e in particolare il prestito russo. La cifra del presidente in carica è stata caratterizzata da un tono professorale: in svariate occasioni ha ripreso l’avversaria, sottolineandone imprecisioni, incongruenze, e puntando a metterla in difficoltà nel merito. La capacità di guidare la discussione – anche interrompendo l’avversaria con frequenza – ha consentito a Macron di svincolarsi con una certa disinvoltura anche nei passaggi per lui più difficoltosi, come quello sulla riforma delle pensioni. Dal lato di Le Pen: meno smagliante dal punto di vista retorico, la candidata di estrema destra prova a sfruttare il registro patemico. Punta tutto sull’appello «al popolo» e alle sue «sofferenze». Mentre il presidente trasforma la sfida francese in «sfida europea», la contendente contesta «la globalizzazione». Nel momento in cui propone di vietare il velo anche in strada, Macron ha buon gioco nel dirle che «vuol provocare la guerra civile» e che «confonde terrorismo, immigrazione e religione». Se Macron attacca su Putin, Le Pen tenta evocando lo scandalo McKinsey; ma è meno efficace. Riesce bene quando parla «dei piccoli contro i grandi», riferendosi ai temi di giustizia sociale sui quali il presidente è più debole. Entrambi risultano poco ficcanti però su temi cruciali, e percepiti come tali in particolare dalle nuove generazioni. Sul clima, tutti e due hanno i loro limiti, e lo si vede dalle risposte. Non a caso lui accusa lei di essere «una negazionista del clima», lei gli dà dell’«ipocrita climatico». Pure su scuola ed educazione, i conduttori faticano a riportare i candidati sul punto. Nel complesso, un dibattito piuttosto arido. Effetti sul voto? A dir poco difficile che la tendenza pro Macron si inverta dopo stasera, come conferma la prima impressione del direttore di ricerca di Ipsos France. Je suis tenté de réviser ma prévision à ~42%. https://t.co/cWCfROx1zH — mathieu gallard (@mathieugallard) April 20, 2022 Il dibattito punto per punto Qui di seguito, una sintesi di ciascun passaggio del dibattito. Il liveblog parte dai passaggi più recenti, e risale verso l’inizio del dibattito. Qualche informazione di contesto. Il confronto televisivo è il momento più atteso in vista del ballottaggio di domenica, dove si sfidano per l’Eliseo Emmanuel Macron e Marine Le Pen, usciti dal primo con il 27,8 e il 23,1 per cento dei voti. La sfida è a distanza ben più ravvicinata di quella del 2017. All’epoca il confronto in tv non ha portato fortuna, alla leader del Rassemblement National. Stavolta Marine Le Pen ha sospeso i suoi impegni di campagna per potersi preparare. Il confronto tv iniziato alle 21 su TF1 e France2 è stato condotto da Léa Salamé e Gilles Bouleau. Sia la scelta dei giornalisti che delle inquadrature è stata oggetto di negoziati coi candidati. L’ordine dei temi da affrontare è stato estratto a sorte: prima il potere d’acquisto, a seguire la guerra in Ucraina e il collocamento internazionale; e a differenza di cinque anni fa, non finisce tagliato fuori il clima. Messaggi conclusivi Macron. Questa elezione è anche un referendum pro e contro l’Ue, pro e contro l’ambizione ecologica, pro e contro la laicità. La scelta del 24 aprile deve essere chiara. Le Pen. Mi rivolgo al popolo, che aspira al ritorno di buon senso e tranquillità. Bisogna regolare la globalizzazione e resistere ai predatori, difendere il nostro sistema sociale, identità e valori. Referendum e democrazia Come intervenire per affrontare la crisi democratica nel paese? Il referendum è un’opzione? Macron. Dopo la guerra l’Europa andrà rifondata. Il referendum può essere un’opzione. Ma essere eletti dal popolo non autorizza a cambiare la costituzione. Le Pen ha ragione sul fatto che vada rivitalizzata la nostra democrazia; io riunirò tutte le forze politiche, anche quelle che resteranno escluse con le prossime elezioni legislative perché non sono riuscito a procedere con il proporzionale. Questa commissione trasversale esprimerà le sue sensibilità su come migliorare le nostre istituzioni. Le Pen. «Mi aspetto un rinascimento democratico, soprattutto con il ricorso al referendum di iniziativa cittadina». I gilet gialli «avevano messo in guardia. Lei ha scelto, di non far passare il proporzionale. La democrazia arretra e io voglio farla avanzare, con la proporzionale e coi referendum». Anche le correnti minoritarie devono trovare rappresentanza. «Il popolo è sovrano e può, cambiare la costituzione: può farlo, direttamente. Il referendum sull’immigrazione comporterà un cambiamento della costituzione». Macron ha offerto a Le Pen gli argomenti per smantellare l’Europa e la democrazia liberale Immigrazione Le Pen torna sulla sua proposta di un referendum sul tema e ribadisce la linea dura espressa nei passaggi precedenti del dibattito. Macron dice che bisogna distinguere tra asilo, immigrazione illegale, ed immigrazione economica. «Il problema è che è difficile tenere separate le varie filiere». Insiste quindi sul suo piano di riforma di Schengen. Il tema della laicità Le Pen. Il rischio del terrorismo è ancora altissimo ed è l’islamismo nel paese che va affrontato, con una legge contro l’ideologia islamista. Non ho problemi con l’Islam, ma con l’ideologia islamista, che è un attacco alla nostra democrazia, alla laicità, e che si richiama alla sharia. La conduttrice: io però le avevo chiesto se il velo va vietato o meno nello spazio pubblico. Le Pen risponde: Il velo è un’uniforme imposta dagli islamisti, chi non lo usa è isolato e accusato di essere impuro: questa situazione non è impossibile, bisogna liberare queste donne. Vietare quindi il velo nello spazio pubblico. Macron. «Ho ascoltato e trovo inquietante che a una domanda sul velo si risponda parlando di terrorismo. La laicità è un principio di libertà e dunque a scuola tutti i segni religiosi sono vietati. Ma se lei fa un’operazione del genere nella città – glielo dico onestamente – lei crea la guerra civile. Vietare il velo… Lei dice qualcosa di molto grave. La Francia, patria dell’illuminismo, di libertà e tolleranza, sarebbe il primo paese del mondo a vietare il velo». Non è la Francia dell’universalismo, quella che lei propone, conclude Macron. Poi rivendica «di aver combattuto l’islamismo come nessuno prima, eppure quella legge lei non l’ha votata». La «violenza» e come affrontarla Come affrontare il tema della violenza, sia nelle famiglie che nel paese?, chiedono i conduttori. Le Pen lo affronta parlando di immigrazione, che «è anarchica e massiva. Serve un referendum per cambiare radicalmente la politica migratoria: chi viene, a quali condizioni resta. Serve anche fermezza. C’è il lassismo più totale. Bisogna ri-armare la polizia, dare la presunzione di legittima difesa, con lei alla presidenza sussiste il dubbio e invece bisogna ri-armare moralmente la polizia, ridarle fiducia. Serve inoltre certezza della pena per i criminali». Macron: «Ho creato nuovi posti di lavoro in polizia, proprio come avevo promesso: ci sono 10mila gendarmes in più». Poi il presidente parla di femminicidi, e Le Pen: «Non è questo il tema!». «Perché, queste vittime valgono meno?», replica lui. Macron parla anche della creazione di «cyberpattuglie» per affrontare il tema della sicurezza con strumenti adatti alla sfera digitale. Scuola (e polemiche) Come affrontare il problema dell’abbandono scolastico che affligge il nostro paese?, chiedono i giornalisti. Devono riportare i candidati sul tema, «è importante», perché schermagliano su altro. Macron infine risponde in modo tecnico, Le Pen invece fa leva sulla «sofferenza vissuta dalla nostra gioventù negli ultimi due anni». Poi l’affondo al presidente toccando lo scandalo McKinsey: «Ci vuole rispetto per i professori, e disciplina. La sua riforma prevede che i professori siano valutati in base ai risultati dei loro studenti, forse la ha scritta con McKinsey?». Altro affondo: «Lei pensa solo alle grandi città». «I quartieri poveri», replica lui. Je ne serai pas la présidente de #McKinsey mais la présidente de tous les Français.#MarinePrésidente #debatmacronlepen #2022LeDébat pic.twitter.com/InEahZ6XOR — Marine Le Pen (@MLP_officiel) April 20, 2022 Economia digitale Perché i campioni come Google sono americani, cinesi, e non nostrani?, chiedono i conduttori. Macron. Il nostro è il paese con più start up e continueranno a crescere, ma la Francia è un mercato piccolo e dobbiamo trasformare il mercato europeo, quel tipo di dimensione, nel nostro mercato domestico. Google è stata creata da imprenditori, il punto è avere un mercato che funziona. «Quando Google attacca il nostro mercato chi ci aiuta? L’Europa». «Sotto la presidenza francese, convinceremo gli americani sulla tassa globale». Le Pen. «Non è stata certo l’Ue, a essere all’origine di Airbus», dice Le Pen riferendosi alla multinazionale con sede in Francia. «Non confondiamo Ue ed Europa». «La nostra economia si sta uberizzando, crea lavori molto precari». Serve copertura digitale sul territorio, non possiamo parlare di telemedicina quando ci sono persone che ancora non hanno accesso a internet. Clima «Parliamo di un tema che preoccupa i giovani: il clima, e il futuro del pianeta». Le Pen: «È la globalizzazione, è il libero scambio, che porta a produrre e consumare a migliaia di chilometri di distanza e inquina il pianeta. Bisogna rilocalizzare le produzioni». Torna all’etichetta di «patriottismo economico». Lo declina in concreto, focalizzandosi sull’agroalimentare: «Prodotti francesi, biologico francese coi nostri criteri severi, benessere animale». Macron: «I suoi progetti sono incoerenti e lei è climatosceptique, una negazionista del clima». Le Pen: «Io non sono climatosceptique, semmai lei è climatohypocrite, lei è un ipocrita del clima». «Io punterò su un primo ministro che si occupi del clima», dice Macron, che parla anche di veicoli elettrici prodotti in Francia. Le Pen parla di «misure che sono state punitive verso i francesi»; sul nucleare, accusa Macron di non aver saputo valorizzarlo «dai tempi di Hollande». Nucleare e rinnovabili Il conduttore osserva che sul nucleare c’è tutto sommato una sinergia di intenti tra i due, cosa che non avviene per le energie eoliche. Macron: «Io mi sono occupato di ristrutturare il settore nucleare. Non esiste strategia di uscita dai fossili che non comprenda il nucleare». Poi contesta il piano di Le Pen, che intende smantellare le pale eoliche. «Servono sia energie rinnovabili che nucleare, per uscire dai combustibili fossili, ma servono entrambe». (Nel tweet seguente, l’analisi di Greenpeace Francia sul programma di Macron). On va bientôt parler écologie sur le #debatmacronlepen Notre décryptage @greenpeacefr du programme d'E. Macron 👇https://t.co/H6arSjmYND — Sarah Fayolle (@SarahFayolle) April 20, 2022 Le Pen: «Non sarà lo stato, che pagherà lo smantellamento delle pale. Sempre più tribunali constatano che le pale disturbano il vicinato. Si faccia un referendum, eventualmente». Macron: «Ottima idea». (Nel tweet seguente, l’analisi di Greenpeace Francia sul programma di Le Pen). Et celui du programme de M. Le Pen : https://t.co/Jax8Nxq8Ve — Sarah Fayolle (@SarahFayolle) April 20, 2022 Sanità pubblica Quale sarà la sorte degli ospedali se ciascuno di voi sarà eletto?, chiede la giornalista. Macron: Si parla di «déserts medicaux» (deserti sanitari, aree con scarsità di medici) in alcune zone di Francia, la risposta è «migliorare le condizioni di lavoro, investire». «Bisogna assumere infermieri e come lo si finanzia? Ecco perché parlo di interventi sulle pensioni». Le Pen: «Reintegrerei i medici che lei ha privato di lavoro e salari perché non erano vaccinati». Promette di investire venti miliardi in cinque anni: dieci per la rivalorizzazione salariale e dieci negli ospedali per il materiale. Fa riferimento alla «sofferenza» delle «tante infermiere che ho incontrato, a dozzine». Retrouvez l'ensemble des mesures que je propose pour restaurer notre système de santé. #MarinePrésidente #debatmacronlepen #2022LeDébat pic.twitter.com/eVFPeDGoBq — Marine Le Pen (@MLP_officiel) April 20, 2022 Economia e pandemia Dopo aver parlato di pensioni i candidati al ballottaggio discutono dell’approccio in economia. Le Pen accusa Macron di aver indebitato la Francia, solletica i sentimenti anti-establishment notando che «mi pare chiaro che lei piaccia ai grandi imprenditori» e poi affonda: «Lei pensa ai grandi, non ai piccoli». Invoca il «patriottismo economico». Macron dice che «i miliardi di debito sono legati alla crisi pandemica e me li assumo tutti». Accusa Le Pen di «usare contro-verità». La leader del Rassemblement National dice che «si sapeva che non sarebbero state le piccole attività commerciali il luogo di trasmissione e lei le ha chiuse per via amministrativa». Lei cosa proponeva?, il vaccino russo!, replica Macron. Le pensioni Fino a quale età lavoreremo se ciascuno di voi diverrà presidente? Tra i 60 e i 62, risponde Le Pen. Uno dei fondamenti della quinta repubblica è questa solidarietà. Propongo un sistema progressivo: chi ha avuto un lavoro significativo entro i 20 anni può andare in pensione a 60 anni. In ogni caso non oltre i 42 anni di contributi versati. La pensione a 65 anni «è un’inguistizia insopportabile: l’argomento del bilancio non giustifica la proposta di Macron». Si je suis élue, les Français pourront partir à la retraite dès 60 ans après 40 à 42 annuités.#MarinePrésidente #debatmacronlepen #2022LeDébat pic.twitter.com/CP8IWE9jjP — Marine Le Pen (@MLP_officiel) April 20, 2022 Macron. Lei propone la stessa pensione per chi ha lavorato tutta la vita e chi no. Servono regimi speciali. Bisogna aumentare la pensione minima. «Lei come finanzia il progresso, come pensa al futuro?». Europa e rapporti con Berlino Domanda: come intendete il duo franco-tedesco? Macron. «Io credo sia nell’Europa che nel duo franco-tedesco», dice Macron. «Siamo potuti diventare il primo continente esportatore di vaccini mRna, abbiamo potuto averli noi e per gli altri». Poi parla di Europa della difesa. Con Merkel e ora con Scholz, questa linea della coppia franco-tedesca come motore di Europa era buona e va mantenuta. Non c’è sovranità senza popolo, abbiamo un popolo francese e una sovranità francese, dice Le Pen. «Voglio restare nell’Ue ma modificarla per farla diventare un’Europa delle nazioni». Attacca il mercato comune «se avvantaggia le auto tedesche a discapito delle nostre, se ci sono lavoratori distaccati». Perché la Francia non arriva a difendere i propri interessi come invece la Germania fa? La Commissione europea rispetti le scelte della nostra società. «Lei di fatto anche se non vuol dirlo propone di uscire dall’Unione europea», dice Macron. Che entra anche nel merito: «Lei ha citato le importazioni agroalimentari dal Brasile eppure dovrebbe sapere che la Francia si è opposta all’accordo di libero scambio Mercosur». La preferenza nazionale che Le Pen invoca «è la fine del mercato unico», osserva il presidente. L’avversaria: «Lei è molto eurocentrico. Parliamo dei paesi d’oltremare. La Francia non è un paese continentale come lei lo intende, e deve recuperare la sua grandeur, a cominciare dal partenariato storico coi paesi africani». Affascinante «il cinismo con cui lei procede», contrattacca Macron. «Ho rifondato i rapporti con l’Africa, lei che è nazionalista se ne ricorda ora». I legami con Mosca Dopo le prime domande sulla guerra, il dibattito va in profondità sui rapporti con la Russia. Macron attacca Le Pen sui legami con la Russia: «Lei ha riconosciuto l’annessione della Crimea». «Lei dipende dal potere russo, e da Putin: lei nel 2015 ha contrattato un prestito con attori implicati nella guerra. Questo è il problema, Mme Le Pen. Lo dico con molta serietà». Replica di Le Pen: «Lei ha accesso alle informazioni dei servizi, io sono dedita da sempre alla Francia e ai francesi». Dal 2014 ho sostenuto una Ucraina libera, non sottomessa né alla Russia né agli Stati Uniti. Lei ha ricevuto in gran pompa Putin nel 2017 a Versailles e dopo. Macron: «Non ha ancora rimborsato quel prestito peraltro». Essere poveri non è disonorevole, risponde Le Pen, paragonandosi ai francesi che «nei cinque anni della sua presidenza hanno dovuto accender prestiti per comprarsi una macchina e non le devono nulla». «Lei si è legata a un potere e ne è dipendente»: la replica di Macron. La guerra in Ucraina Macron. Il ruolo della Francia, e dell’Europa, è di sostenere l’Ucraina perché resista, con equipaggiamenti di difesa e per combattere; sostegno finanziario e accoglienza. Bisogna andare oltre?, chiede la conduttrice. «Bisogna intensificare questa stessa linea, evitando la escalation». Bisogna tener conto degli altri paesi, ecco perché penso sia importante dialogare con la Cina e i paesi del Golfo ad esempio. L’Europa deve essere «una potenza di equilibrio». Le Pen: Ho visto gli sforzi che lei ha fatto per la pace, certo l’Ucraina va sostenuta, con aiuti, materiali di difesa. Il sindaco di Perpignan è andato fino alla frontiera polacca per gli aiuti umanitari e per mettere in sicurezza i rifugiati anche nella sua città. Sono d’accordo con le sanzioni contro gli oligarchi, l’unica sulla quale sono in disaccordo è l’embargo di petrolio e gas: penso faccia male enormemente al popolo francese. «Non possiamo fare harakiri nella speranza di far male alla Russia, che intanto venderebbe ad altri». Governare è prevedere i pericoli di domani e bisogna evitare che Cina e Russia si leghino come superpotenza economica e militare. Il potere d’acquisto Le Pen promette di abbassare le tasse. Comincia con l’energia. Prosegue con promesse alle famiglie con più figli e intende «rivalorizzare il lavoro di alcune categorie, come gli insegnanti», con integrazioni del reddito. Lancia l’affondo a Macron sulle pensioni, che il presidente in carica intende riformare. «La politica è fare scelte». Présidente de la République, j'annulerai les hausses de taxes sur les carburants décidées par Emmanuel Macron en 2017 et 2018 et je baisserai la TVA sur les carburants à 5,5%. #MarinePrésidente #debatmacronlepen #2022LeDébat pic.twitter.com/MvQyKfQbvj — Marine Le Pen (@MLP_officiel) April 20, 2022 Macron: il miglior modo per affrontare il tema del potere di acquisto è combattere la disoccupazione. Le pensioni sono state rivalorizzate. https://twitter.com/enmarchefr/status/1516813777810898951?s=20&t=3VN8858aaJ198b4oQ7mMmw I due discutono. «Lei non può decidere i salari», dice Macron a Le Pen. «Non è lei a fare i salari». Le Pen replica: «E lei non stabilisce i prezzi». Macron: «Non vorrei che gli ascoltatori pensassero che lei può aumentar loro i salari». E poi attacca: «Lei vuole uscire dal mercato europeo dell’energia, ma siamo interconnessi, abbiamo bisogno dell’Europa. Lei vuole riformarla per uscirne». Il presidente in carica fa leva sul pericolo che la destra estrema allontani il paese dall’Ue, e sul tono competente. Commento di una giornalista francese: «Sul potere d’acquisto il dibattito va sul tecnico; incomprensibile, penoso». Macron conclude questa tranche con: «Le Pen non ha risposte e dice falsità». Ce débat, très technique, sur le pouvoir d'achat est pénible. On ne comprend rien. #debatmacronlepen — Amandine Rebourg (@Amandiine) April 20, 2022 Le parole chiave: popolo e clima. Su cosa puntano i due candidati? Le Pen si appella al popolo e si traveste da portatrice di fratellanza. «Un popolo solidale, il nostro popolo lo conosco da anni, l’ho visto soffrire, preoccuparsi di un déclassement, una precarietà. Un’altra scelta è possibile, se il popolo francese mi fa l’onore sarò la presidente della democrazia, della libertà e del quotidiano. Sarò la presidente della fratellanza civile». 📹 Je serai la présidente de la concorde restaurée entre les Français, la présidente de la justice, de la fraternité nationale, de la paix civile. #2022LeDébat #MarinePrésidente #DébatMacronLePen pic.twitter.com/9ayResg1PO — Marine Le Pen (@MLP_officiel) April 20, 2022 Per comprendere perché Le Pen fa leva sulla parola «popolo» e sul tema del deficit democratico, leggi questo approfondimento. Macron ha offerto a Le Pen gli argomenti per smantellare l’Europa e la democrazia liberale Macron comincia dalla guerra. Promette una «vita migliore e una Francia più forte». Evoca il tema climatico e parla di Francia come «puissance écologique», potenza del clima. Cerca così di recuperare elettori dalla sinistra ecologista che ha votato al primo turno Jean-Luc Mélenchon. Per comprendere il ruolo e l’orientamento degli elettori di Mélenchon in questa fase, leggi questo approfondimento. I giovani e la sinistra in trappola tra Macron e l’estrema destra